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Excel-Mappe: Wünsche für Weiterentwicklungen Gibt es Wünsche zur Weiterentwicklung der Excelmappe? Hier ist auch der Platz für Fehlermeldungen.

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Alt 07.03.2014, 14:14   #11
S. Nohner
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 29.02.2012
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Beiträge: 60
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Ich denke, die Werteeingabe kann so bleiben. Ich kann jedenfalls nach kurzer Übersicht sehr gut damit arbeiten.
Die Umschaltung auf einen festen Temperaturwert wird bei mir mit einem Debugger-Fehler beantwortet. Es ist vielleicht gar nicht schlecht, als Alternative eine feste Bauteiltemperatur eingeben zu können, weil dann die Diskussion über wärmere Wandinnenflächen und die damit verbundene "hätte hierdurch vermieden werden können"-Strategie simuliert werden kann.
Wir sind auf einem sehr guten Weg der Schimmelvermeidung durch gezieltes Lüftungscoaching.
S. Nohner ist offline  
Alt 07.03.2014, 19:23   #12
H. Trauernicht
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Registriert seit: 20.06.2007
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Zitat:
Zitat von S. Nohner Beitrag anzeigen
...
Die Umschaltung auf einen festen Temperaturwert wird bei mir mit einem Debugger-Fehler beantwortet. Es ist vielleicht gar nicht schlecht, als Alternative eine feste Bauteiltemperatur eingeben zu können, weil dann die Diskussion über wärmere Wandinnenflächen und die damit verbundene "hätte hierdurch vermieden werden können"-Strategie simuliert werden kann.
Wir sind auf einem sehr guten Weg der Schimmelvermeidung durch gezieltes Lüftungscoaching.
Den Fehler habe ich behoben. Danke!
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Alt 09.03.2014, 11:35   #13
sv-schiffler
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 11.09.2009
Ort: Osterholzer Dorfstr. 67, 28307 Bremen
Beiträge: 103
Standard AW

Moin, moin,

Ich stelle hier mal meinen Mailverkehr mit Herbert aus den letzten beiden Tagen auszugsweise ein.

Vielleicht kann mir ja jemand helfen:

...
Übrigens, bei der Gelegenheit: Ich habe versucht herauszufinden, woher der Begriff (aw) stammt und was sich mathematisch dahinter verbirgt. Eigentlich habe ich nur in den Forumsdiskussionen was gefunden. Gehe ich recht in der Annahme, das es sich um die Werte der relativen Luftfeuchte an der Innenseite eines Außenbauteils bei der jeweils gerade festgestellten Raumtemperatur, Raumluftfeuchte und innerer Wandoberflächentemperatur handelt, nur nicht in %, sondern als Dezimalbruch, also 75 % = 0,75, wobei die Anzahl innerhalb eines Aufzeichnungszeitraumes angezeigt wird? Im Grunde genommen also die Häufigkeit bestimmter TF als Dezimalbruch?



Das sollte für bauphysikalisch und schimmeltechnisch etwas Unbedarftere vielleicht mal richtig erklärt werden, sonst verstehen nämlich nur Herr Nohner, die Katze und Du die Diskussion (befürchte ich).



Dabei ist die Idee ja gut. Schimmel gibt´s ja nicht bei einer einmaligen Unterschreitung der Grenzwerte, sondern nur bei Nachhaltigkeit (jetzt mal nicht im Sinne unserer Energiesparpäpste!). Habe ich bisher durch"scharfes Angucken" abgeschätzt, aber Zahlen imponieren immer, wenn man damit nach außen gehen muss.

....

....

Ja, Problem ist weg. Werde heute mit der neuesten Version noch mal experimentieren - Thema aw-Wert.



Nach dem Filmchen habe ich das in der Tat wohl richtig verstanden. Es handelt sich um (F, Oberfläche) als Funktion von (T,Raum), (F,Raum) und (T,Oberfläche) (tut mir leid, eine bessere mathematische Darstellung kann Winmail nicht, aber ich glaube, man kann es verstehen), allerdings nicht, wie üblich in %, sondern als Dezimalzahl. Habe ich bisher immer "zu Fuß" bestimmt, was mit den Tafeln DIN 4108 kein Problem ist, und auch als %-Angabe belassen. Sehr schön ist natürlich die Kurvenfunktion, die die Anzahl der Überschreitungen deutlich macht. Das ginge "zu Fuß" nur mit großem Aufwand.



Ich frage mich eigentlich nur, warum man für die relative Luftfeuchte an einer Wandoberfläche, die per se immer vom Raumklima und der Oberflächentemperatur abhängt, eine neue Bezeichnung erfindet und dabei auch eine vom Üblichen abweichende Zahlendarstellung verwendet. Damit wird doch nur Verwirrung gestiftet. Vielleicht habe ich da aber doch was nicht richtig verstanden.



Ich glaube, ich packe unsere Diskussion mal ins Forum. Vielleicht weiß da jemand mehr.



Schönes Restwochenende!

Ulrich Schiffler
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Alt 09.03.2014, 13:28   #14
H. Trauernicht
Administrator
 
Registriert seit: 20.06.2007
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Beiträge: 1.706
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Danke für Einstellen! Ich bin gespannt auf Beiträge.

Mir hätte eine Angabe in % auch mehr gelegen. Ich hatte es so verstanden, dass aw-Wert im Bereich 0 bis 1 eine eingeführte Sache ist bei Schimmelexperten. Mal sehen!
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H. Trauernicht ist offline  
Alt 09.03.2014, 15:41   #15
S. Nohner
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Beiträge: 60
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Der Begriff aw-Wert kommt ursprünglich aus der Mikrobiologie und fand dann auch im weiteren Verlauf Verwendung in der Lebensmittelbranche. Weil also die Mikrobiologen die Wachstumsbedingungen von Schimmelpilzen am aw-Wert festmachen, ist man in der Bauphysik dazu übergegangen, bei der Beurteilung von Schimmel in Gebäuden auch die gleiche Sprache zu sprechen, wie die Mikrobiologie.

Dem Grunde nach ist es tatsächlich die rF in Oberflächennähe dividiert durch 100. Bekommt man ein Laborergebnis mit Aussage darüber, im welchem Feuchtespektrum der identifizierte Schimmelpilz wächst (z.B. Aspergillus versicolor, aw 0,72 bis 0,75), kann dies nun mit der grafischen Auswertung des aw-Wertes verglichen werden und das Vorhandensein der notwendigen Nachhaltigkeit beurteilt werden.

In einer streitigen Sache, ob der jetzige Nutzer die Verantwortung für den Schimmelschaden trägt, kann dann zumindest die Aussage getätigt werden, dass die identifizierte Schimmelpilzart auch unter den jetzt nutzungsüblichen Bedingungen gewachsen wäre oder nicht. Und die mikrobiologischen Laien (hier: Juristen) können aufgrund der einheitlichen Sprache auf den Weg gebracht werden.

Es ist wie in der Schule beim Bruchrechnen: erst einen gemeinsamen Nenner finden und dann weiter rechnen.

Auch vom sonnigen Niederrhein ein schönes Wochenende.
S. Nohner ist offline  
Alt 09.03.2014, 15:48   #16
S. Nohner
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Beiträge: 60
Standard Nachtrag

Die Berechnung des aw-Wertes ist aber auch nur in der Bauphysik so einfach. Die Mikrobiologie muss dafür mehr Zeit investieren.

aw-Wert und lüften:
Berechne ich jetzt noch den aw-Wert der Außenluft, kann durch direkten Vergleich abgelesen werden, ob durch lüften ein Schimmelschaden vermieden werden kann oder konnte.

Hat man sich einmal daran gewöhnt, dass es für die Physik und für die Mikrobiologie unterschiedliche Beurteilungskriterien gibt, wird es recht einfach.
S. Nohner ist offline  
Alt 10.03.2014, 09:22   #17
sv-schiffler
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Standard Erstmal vielen Dank...

... für die ausführliche und verständliche Darstellung.

Inzwischen habe ich auch bei Künzel sr. dazu etwas gefunden, allerdings auch den Hinweis, dass der aw-wert für bauphysikalische Betrachtungen nicht ungefährlich ist, weil die Feuchteabsorption einer Bauteiloberfläche nicht nur von der Feuchte der angrenzenden Luft, sondern auch von den Eigenschaften des zur Rede stehenden Stoffes abhängen und das Auskeimen des Schimmels nicht in erster Linie von der Luffeuchte abhängt, sondern von der dadurch verursachten Baustofffeuche. Nach meiner Kenntnis der Bauphysik ein berechtigter Einwand.

Auch die Untersuchungen von Sengpiel zur Kinetik des Auskeimens von Schimmelpilzen haben ja Materialfeuchten als Ausgangspunkt gehabt, nicht Luftfeuchten.

Aber als erste Näherung wird der aw-Wert bzw die Häufigkeit von aw- Werten über 0,70/075/080 jedenfalls bei der Beurteilung helfen.

Gruß aus Bremen

Ulrich Schiffler
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Geändert von sv-schiffler (10.03.2014 um 09:29 Uhr).
sv-schiffler ist offline  
Alt 10.03.2014, 10:59   #18
S. Nohner
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Reden

Künzel hat sich sehr intensiv mit der Materie beschäftigt und hat viel geforscht, sonst wären wir heute noch nicht so detailliert unterwegs. Ich glaube aber, dass es unabhängig von der Baustofffeuchte zur Keimung von Schimmelpilzsporen kommen kann und die Keimung in erster Linie von der oberflächennahen Luftfeuchte abhängt.
Schimmelwachstum auf einer Fensterscheibe oder einer Fliese im Bad haben auch nur Luftfeuchte bzw. Staub als Nährstoff. Denken wir an hygrothermische Wärmebrücken und das aktive Wachstum von Schimmelpilzen auf einem ansonsten trockenen Bauteil.
Ich denke, alle Faktoren, die das mikrobielle Wachstum beeinflussen, können in einer ersten Abschätzung durch Excel-Berechnungen nicht berücksichtigt werden. Deshalb sind ja alle Gremien einig, dass ein Wert für die erste Einstufung gefunden und verwendet wird.

Das ist auch gut so, sonst könnten Gutachten nach einfacher Übermittlung der gemessenen Daten und Berechnung unter Excel-Bedingungen gefertigt werden und wir wären nur noch schmückendes Beiwerk auf dem Karussell des pyhsikalisch-mikrobiologischen Jahrmarkts.

In diesem Sinne: allen einen sonnigen Wochenanfang.
S. Nohner ist offline  
Alt 10.03.2014, 11:05   #19
S. Nohner
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Beiträge: 60
Standard Schon wieder vergessen...

Trockene Bauteile, an denen sich ein Biofilm festgesetzt hat, der ja bekanntlich die für sein Wachstum und Dasein notwendige Feuchtigkeit selbst prodzuzieren kann, ist auch ein Nährboden für Schimmelpilze. Woher die Feuchtigkeit kommt, ist der Spore ziemlich gleichgültig.
Da bei der Einschätzung von Schimmelwachstum ein möglicher Biofilm meist vergessen wird, laufen auch viele Sanierungen ins Leere, weil statt biogen nur fungizid gearbeitet wird. Aber das ist eine ganz andere Geschichte...
S. Nohner ist offline  
Alt 10.03.2014, 13:12   #20
sv-schiffler
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Standard Da ist ...

viel Wahres dran. Danke nochmal für die Tipps.
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sv-schiffler ist offline  
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