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Detailfragen zur Messung Vorbereitung des Gebäudes, Volumenberechnung, Abdichtungen ...

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Alt 12.10.2009, 08:34   #1
Energiesparprofi.de
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Standard Beurteilung Luftströmung durch Brandschutz- Weichschott

Hallo,

ich muss bei einem Sanierungsobjekt in München 10 Dachgeschosswohnungen zur Übergabe auf Luftdichtheit prüfen.

Es soll wegen der Größe der Wohnungen wohnungsweise geprüft werden, obwohl die Dampfsperre nicht immer wohnungsweise verlegt wurde, stattdessen geht diese z.B. bei Brandabschnitten unter der Decke durch, die Brandmauer ist durch eine Weichabschottung, die definitiv nicht Luftdicht ist, abgeschlossen. Man hat somit eine Luftverbindung zwischen mindestens 2 Wohnungen.

Jetzt meine Frage:
die meisten Wohnungen erfüllen den n50- Wert, aber einige (nämlich die mit Brandabschottungen) liegen auch ein wenig darüber (3,1 bis 3,9).
Die Fläche der Brandabschottung ist bekannt, ebenso das Material.
Lässt sich irgendwie abschätzen / berechnen, welcher Anteil des Luftwechsels durch das Weichschott verursacht wird?

Der Bauherr bzw. die Architekten der Käufer würden sich damit zufrieden geben, wenn ich ihnen hier irgend etwas rechnerisch nachweisen könnte.

Ich könnte jetzt meine alten Physikbücher wälzen und hier die Luftströmung durch eine Fläche bei Druckdifferenz ausrechnen, aber vielleicht hat ja jemand hier schon ähnliches gemacht!

Danke schon mal
Thomas Schönacher
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Alt 14.10.2009, 14:28   #2
Peeder
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Beiträge: 132
Standard

Zitat:
die Brandmauer ist durch eine Weichabschottung, die definitiv nicht Luftdicht ist,
also auch nicht Rauchdicht


Peeder
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Alt 15.10.2009, 06:30   #3
KPS
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Zitat:
Zitat von Peeder Beitrag anzeigen
also auch nicht Rauchdicht
... vielleicht erst durch Aufschäumen im Brandfall?

Der Brandschutz wäre gewiss ein ganz anderes Kapitel.

Die Eingangsfrage enthält leider keinerlei Hinweise auf die geschuldete Beschaffenheit der luftdichten Hülle (vertraglich vereinbarte Grenzwerte? Wenn ja: Je Wohnung oder für das Gesamtobjekt?).
Welche Bedeutung hat die Luftwechselrate im Rahmen der Wärmebedarfsermittlung inerhalb des Sanierungskonzepts?

Was kann dem Luftdichtheitskonzept, den planerischen Ausführungsunterlagen und Hinweisen zur Ausbildung der luftundurchlässigen Hülle inkl. der Problemdetails entnommen werden?

Lässt sich die Hülle des Gesamtgebäudes messen?
Welche Leckagen wurden insgesamt bzw. je "Problemwohnung" festgestellt?
Wie sind die Weichschotts ausgebildet bzw. lassen sie sich gegebenen Falls für die Messdurchführung temporär abdichten (dann hätte man durch eine Zusatzmessung eine Bewertungsgrundlage für die Beurteilung des Einflusses der Schotts, wenn sich die Vertragsparteien damit zufrieden geben )?

Meine alten Physikbücher würde ich lieber da lassen, wo sie sind!

Die Eingangszielstellung überschreitet nach meinem Ermessen die an einen Luftdichtheitsprüfer gestellten "Normal"-Anforderungen erheblich.

Dabei sollte man sich als Prüfer schon bewusst sein, dass man für alle getätigten Aussagen in der Haftung steht.

KPS
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Alt 15.10.2009, 08:38   #4
Schrödingers Katze
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Zitat:
Zitat von KPS Beitrag anzeigen
... Lässt sich die Hülle des Gesamtgebäudes messen?
.....
KPS
Vllt auch die betreffenden Wohnungen en bloc, sofern die Verbindung offen genug ist. In jedem Fall ist das Problem durch geeignete Näherungen zu erfassen. Wie KPS schon sagte, ist dies kein Standardfall, der mit Standardhonorar abgedeckt wäre.

Weiterer Aspekt einer Forderung nach wohnungsweiser Dichtheit: Wohnraumhygiene. Man stelle sich vor , der Nutzer einer Wohnung raucht, der andere nicht....
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Alt 15.10.2009, 09:34   #5
Peeder
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oh, verdammt, wie kann ich auch nur auf die Idee kommen, das Luftdichte wichtiger ist, als Brandschutz.
Es tut mir ja schrecklich leid, das ich mal darauf hingewiesen habe.

Zitat:
... vielleicht erst durch Aufschäumen im Brandfall?
Tote nicht durch " grillen " sondern durch Rauchvergiftung.

Zitat:
Man stelle sich vor , der Nutzer einer Wohnung raucht, der andere nicht....
Man stelle sich vor, ein Schwellbrand in der einen Wohnung, und in der anderen wir ein kleines Kind durch den Rauch vergiftet !

OK, ich klinke mich aus , war ja nur ein lächerlicher Hinweis.

Peeder
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Alt 15.10.2009, 13:59   #6
Schrödingers Katze
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Zitat:
Zitat von Peeder Beitrag anzeigen
....
OK, ich klinke mich aus , war ja nur ein lächerlicher Hinweis.

Peeder
Nicht nötig, Hinweis war gut und richtig. Aber es gibt in der Tat zugelassene Brandschotts, die erst bei bestimmten Grenztemperaturen reagieren und dann durch Aufquellen Brand- und rauchdicht schließen. Sind zwar eher für Leitungsdurchführungen gedacht, aber wer weiß, was alles zweckentfremdet eingesetzt wird.
Mir ging es eher um die alltäglichen Anforderungen, so wichtig Brandschutz auch ist, so kommt es doch (glücklicherweise) relativ selten zum Brandfall. Dagegen sehr häufig zum Nachbarschaftsstreit.....
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Alt 15.10.2009, 16:55   #7
Peeder
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Zitat:
so kommt es doch (glücklicherweise) relativ selten zum Brandfall.


dazu http://fita-baumontage.de/14.html

Zitat:
Aber es gibt in der Tat zugelassene Brandschotts, die erst bei bestimmten Grenztemperaturen reagieren und dann durch Aufquellen Brand- und rauchdicht schließen.
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch, was die Rauchdichte betrifft.
Ausnahmen sind Türen, Lüftungsgitter ect.

AbZ -- Unter II Besondere Bestimmungen
1.1 Zulassungsgegenstand
1.1.1 - Da steht komischerweise immer der selbe Satz

nun macht doch mal die Dinger nach der AbZ richtig zu, dann zieht es auch nicht mehr wie Hechtsuppe, und ein klitzekleines Problem ist gelöst.

Oder ist das ein Problem ???

Peeder
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Alt 16.12.2009, 17:35   #8
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Hallo, bin leider über weitere Antworten nicht benachrichtigt worden...

ja, ich hab das Thema länger mal liegen lassen und die Architekten rattern lassen... das ist tatsächlich so geplant und mit den Brandschutzplanern nund den abnehmenden Behörden abgesprochen. Dann solls mir wurscht sein.

Nun bin ich aber eben gebeten worden, hier eine Aussage zu treffen... vor geschlagene Maßnahmen (mehrere Wohnungen usw.) klappen alle nicht, da dazwischen wieder Aufzug, Technikbereich usw. sind, die ich nicht einbeziehen kann. Auch ist ja alles voll beplankt... da geht nix mit "mal schnell zukleben und dann wieder auf..."

Gibt es denn keine Faustformel, die z.B. aussagt: eine Fläche von 100cm² verursacht bei ungehinderter Strömung und Druckunterschied 50Pa einen Luftvolumenstrom von 10m³/h?

Dann könnte ich wenigstens ein bisschen weiter kommen...

Gruß
Thomas
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Alt 16.12.2009, 21:44   #9
Schrödingers Katze
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Es gibt in der Tat eine solche Faustformel:
Leckagegesamtfläche in cm² ist ungefähr die Hälfte des m³/h-Zahlenwertes des Leckagestroms V50. Die Ungenauigkeit liegt im Wesentlichen in der unterschiedlichen Strömungsgeschwindigkeit einzelner Leckagen, bedingt durch Düseneffekte und Turbulenzen durch Oberflächenbeschaffenheit. Aber bei einem angemessenen Sicherheitsvorhalt kann man eine plausible Schätzung vornehmen.
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Alt 17.12.2009, 06:31   #10
Energiesparprofi.de
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Beiträge: 3
Standard

Hallo,

danke für den Hinweis! Ich hab heut nacht auch was gefunden, und zwar den sog. ELA4- Wert, der bei manchen Blower- Door- Auswertungen ermittelt wird.
Das ist der Luftstrom durch eine Glockenförmige Düse bei 4 Pa Druckdifferenz und wird berechnet über ELA4=1,076 x V(4Pa Differenzdruck) [cm²].

Mal sehen, was ich hier verwenden kann.

Gruß
Thomas
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